در نخستین بخش از گفت و گوی اختصاصی خانه ملت با رییس كمیسیون كشاورزی مجلس شورای اسلامی به بررسی سرمازدگی و خشكسالی به عنوان دو آسیب بزرگ طبیعی كه در سال اخیر به بخش كشاورزی كشورما وارد آمد و همچنین راههای پیشگیری با به حداقل رساندن خسارات چنین وقایعی پرداختیم.
در بخش دوم این گفت و گو دیدگاههای مهندس "عباس رجایی" را در مورد مسائل و مشكلاتی كه بخش كشاورزی ایران در زمینه سیاستگذاری و برنامهریزی با آن دست به گریبان است را جویا شدیم.
در همین راستا مواردی همچون حذف تعرفههای واردات بعضی از محصولات كشاورزی، علل و عوامل ناپایداری خودكفایی در برخی دیگر از این محصولات و قیمت خرید محصولات از كشاورزان به عنوان مهمترین مسایل حال حاضر بخش كشاورزی در گفت و گو با رییس كمیسیون كشاورزی مورد بحث و بررسی قرار گرفت.
با توجه به تجربههای به دست آمده در سالهای پیش در کاهش نرخ تعرفهها و زیانهای این اقدام به تولیدکنندگان داخلی، به عقیده شما اقدامات جدید دولت در مورد حذف تعرفه واردات پنبه چه توجیهی میتواند داشته باشد؟
ما بحثی را با وزارت بازرگانی و شورای اقتصاد و اساسا دولت داریم آنها معتقدند كه ما میخواهیم به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم واین حرف درستی است.
اما در بحث سازمان تجارت عنوان میشود که در شروع این كار باید موانع غیر تعرفهای در بحث مبادلات تجاری حذف شود نه اینکه اصل تعرفهها حذف شود.
زمانی كه در بازار دنیا و یا حتی کسانی که سازمان تجارت جهانی را به وجود آوردند و یا کشورهایی که در این زمینه کار کردند نگاه كنیم میبینیم در بعضی از زمینهها تعرفههایی بسیار بالاتر از این ارقام را وضع میکنند تا بتوانند اقتصاد کشورشان را نجات دهند ما در کشورمان میخواهیم جلوتر از دیگران حرکت کنیم بدون اینکه از مزایا و مواهب سازمان تجارت جهانی نیز استفادهای كرده باشیم در واقع ما از ترس مرگ خودکشی میکنیم.
دوم اینکه تعجب ما از این است زمانی که میخواهند تعرفهها را تعدیل کنند سریع سراغ بخش کشاورزی میروند. مثلا سالهای سال خودرو نتوانسته است در کشور ما وضعیت مناسب خود را پیدا در صورتی كه باید اجازه دهیم که خودرو وارداتی افزایش پیدا کند تا رقابت ایجاد شود در حالیكه تعرفه واردات خودرو برروی 90 درصد ثابت مانده است.
اگر بخواهیم واقعا موانع تعرفهای را رفع کنیم پس چرا خودرو را آزاد نمی کنیم؟ یا اینکه چرا بعضی از کالاهای تعرفهای دیگر را که به کشوروارد میشود را اصلاح ساختار نمیکنیم؟
هر زمان كه بحث تعرفهها میشود سراغ بخش کشاورزی میرویم سوال جدی و همیشگی من از وزرای ذی ربط این است که این چه تفکری است که ما آن را شکل میدهیم؟
ما نمیگوییم واردات در کشور ما در بخش کشاورزی صورت نگیرد بلکه می گوییم این كارها تعریف دارد. در این زمینه ما میتوانیم چند نوع واردات داشته باشیم.
اول اینكه در یک سری کالاها ما نسبت به دیگر كشورها مزیت داریم یعنی رتبهدار هستیم. در مقابل این نوع کالاها نباید وارداتی در كشور صورت بگیرد چرا كه اگر واردات انجام دهیم تمام کشاورزی کشور در این زمینهها نابود میشود.
دوم یک سری کالاهایی وجود دارد که در آن وضعیت مطلوبی داریم ولی در بعضی از فصول لازم است که برای تنظیم بازارمان واردات صورت بگیرد شیم و این مسئله نیز دارای ایراد نیست چراكه ما به غیر از فصل خودمان در حد محدود میتوانیم آن کالا را وارد نماییم.
یک سری کالاهای کشاورزی اصلا در كشورمان وجود ندارد یعنی شرایط آب و هوایی مناسبی برای كشت آن نداریم؛ در زمینه این محصولات میتوانیم واردات كاملا آزاد داشته باشیم تعرفه آن را نیز صفر کنیم.
در مورد میوهها مثلا نارگیل و آناناس نداریم یا در مورد موز حجم بالایی از واردات را میتوانیم توجیه کنیم؛ اما در مقایسه با مرکبات این اصلا قابل توجیه نیست. مثلا محصولاتی از جمله سیب ما در دنیا دارای رتبه هستیم یعنی رتبه ما در كل دنیا در مورد محصول سیب بین 4 تا 6 در بازار جهانی متغیر است؛ در این صورت چه دلیلی برای واردات این محصول وجود دارد؟
یا اینكه امروز در دنیا، ما جزو تولیدکنندگان عمده انگور هستیم ولی بعضا وضع انگور آنقدر فلاکت بار میشود که نمیتوانیم تولیدکننده را قانع کنیم اما در عین حال به واردات انگور ادامه می دهیم.
این مسائل علاوه بر اینکه به کشاورزان خسارت وارد میكند باعث میگردد كه دو نرخ در بازار تعریف شود: نرخ واردات و نرخ تولید داخلی.
امروزه مصرف كنندگان ما این سوال را دارند كه چرا برخی از میوه جات قیمت بالایی دارند؟ نكته همین جاست وقتی نرخ وارداتی ما بالاتر از نرخ تولید داخلی باشد طبیعی است که بازار خودش را تثبیت میكند و نرخ قیمت به سمت نرخ بالاپیش میرود و آن نرخ تثبیت میشود این یکی دیگر از آفتهایی است که وارد کشور ما میشود و نام آن آفت اقتصادی است.
سومین مساله این است که برای انجام واردات به دولت فشار میآورند و دولت نیز واردات را صورت میدهد در نتیجه سعی میكنند موانع قرنطینهای را حذف نمایند یا آنها را دور بزنند و یا در حالت دیگر ساده از كنار آن عبور نمایند و همین عوامل باعث شده که ما برخی از بیماریها را در زمینه محصولات وارداتی به كشورمان داشته باشیم.
سومین مساله این است که برای انجام واردات به دولت فشار میآورند و دولت نیز واردات را صورت میدهد در نتیجه سعی میكنند موانع قرنطینهای را حذف نمایند یا آنها را دور بزنند و یا در حالت دیگر ساده از كنار آن عبور نمایند و همین عوامل باعث شده که ما برخی از بیماریها را در زمینه محصولات وارداتی به كشورمان داشته باشیم.
اینها مشکلاتی است که در کشور ما ایجاد میشود و همه اینها برمیگردد به این مساله که وقتی ما میخواهیم تنظیم بازار محصولات را در داخل کشور داشته باشیم ساده ترین و بهترین راه را انتخاب میکنیم میگوییم واردات صورت گیرد و این هم آثار زیانباری را برای کشور در پی دارد. مضافا بر اینکه در واردات نیز ما باز مدل واقعی را دنبال نمیکنیم به عنوان مثال اگر 600 هزار تن نیاز به واردات برنج داریم ما همان 600 هزار تن را وارد می کنیم در این میان
مقداری برنج نیز به صورت قاچاق وارد میشود و برنجی که توسط تعاونی مرزنشینان نیز وارد میشود محاسبه نمیگردد و از حجم رسمی واردات کم نمیکنیم و اجازه می دهیم آنها نیز یک میلیون تن برنج وارد نمایند چه از طریق قاچاق، چه از نظر تعاونی و زمانی متوجه میشویم بازار کشور از نظر برنج وارداتی اشباع شده است.
آیا سیاستهای دولت در خصوص كاهش تعرفهها و یا به صفر رساندن آنها باعث كاهش سطح زیر كشت محصولات كشاورزی از جمله پنبه و شكر نخواهد شد؟
مسئلهای که در رابطه با شکر واقع شد در عرض یکسال و نیم بیش از سه میلیون و 200 هزار تن شکر وارد کشور شد که این سوال پیش میآید که به چه دلیل این سطح سفارشها صورت گرفته است؟ چگونه وارد شده است و ضعف در کجای کار بوده؟
بعضا توجیهی كه عنوان میكنند این است كه واردات شکر به این خاطر انجام گرفته است كه صنایع وارداتی ما نیز تولید انجام دهند و این مقدار واردات را به عنوان صادرات به خارج از کشور بفرستند ولی در عمل میبینیم كه این اتفاق هم صورت نگرفته است.
شکر وارداتی در بازار داخلی ما رسوب کرده و جالب این است که شکر وارداتی در زمان واردات در بندر عباس هر کیلو 250 تا 300 تومان بوده است اما وقتی در داخل کشور شده است قیمت 600 یا 700 تومان نرخ خرید میشود یعنی در واقع نقض غرض هم صورت میگیرد.به این معنا كه ما خواستهایم تنظیم بازار انجام دهیم و شکر وارداتی را وارد کرده و قیمت کالا را ارزان نماییم اما در این میان سود سرشاری به جیب وارد کنندگان سرازیر شده است. در هر صورت این اتفاقات افتاده و گرفتاریهای آن گریبانگیر بخش کشاورزی شده است نهایتا اینکه صدای بخش کشاورزی توسط تشکلهایش به جایی نمیرسد چرا که تشکلهای آن خیلی شکل نگرفته است یا ضعیف هستند و بخش کشاورزی همیشه دچار آسیب میشود.
واردات در بخش كشاورزی به هر بهانه ای صورت میگیرد؛ به عنوان مثال میگویند واردات پنبه باید صورت بگیرد به این دلیل كه مثلا الیاف پنبه وارداتی بلندتر است و الیاف پنبه داخلی کوتاه است و صنایع داخلی نساجی نمیتوانند از آن استفاده نمایند. اما بررسیهای صورت گرفته نشان میدهد که این حرف بی ربط است و مبنا و پایهای ندارد ولی عدهای دنبال سودجویی کلان خود هستند و رونق صنایع نساجی را در این میدانند که حتما واردات پنبه صورت بگیرد و فرض هم بگیریم اصلا رونق هم بگیرد قرار نیست که یک بخش را به بهای نابودی بخش دیگر فعال نماییم.
خلاصه اینكه باید برای واردات مدل تعریف نماییم و برنامه ریزی نماییم.
كشور ما در سالهای قبل خودكفایی در برخی محصولات كشاورزی رااز جمله گندم تجربه كرده است؛ اما در این اواخر ما شاهد واردات مجدد این محصولات بودهایم. به عقیده شما عوامل ناپایدار ی خودكفایی در محصولات كشاورزی چه هستند و برای پایدار نگاه داشتن این خودكفایی چه میتوان كرد؟
همان زمان که بحث خودکفایی گندم مطرح شد بحثی را با وزارتخانه جهادکشاورزی داشتم و در آن موقع هم من گفتم تا چه اندازه خودکفایی در تولید گندم دارید؟
وزیر وقت جهادکشاورزی در زمان آقای خاتمی اعلام کرد که حتی اگر ما هیچ بارندگی نیز نداشته باشیم و شرایط بسیار سختی را داشته باشیم ما حداقل توان تولید 10 میلیون تن گندم تضمینی را داریم اما خشکسالی امسال نشان دهنده این بود که این حرف حرف درستی نبوده است و در دولت نهم نیز همین بحث را دنبال کردیم و از وزیر جهادکشاورزی نیز پرسیدیم پایداری تولید شما چقدر است و گفتند پایداری ما به گونه ای است که به تولید بیش از 15 میلیون تن گندم میرسیم و ما عملا مشاهده کردیم که این اتفاق نیافتاد. چرا این مساله به این صورت میشود؟ همان بحث قبلی است که ما تعریف مشخصی از الگوی کشت نداریم.
اساسا ظرفیت تولید کشور ما تا چه اندازه میتواند زمینهساز خودكفایی در یك محصول به صورت واقعی باشد بهگونهای كه در بحث اقتصادی آن، جانشینی صورت نگیرد؟
در بحث اقتصادی کالاها یا اصلی یا فرعی و یا پست هستند که در مورد هر کدام ممکن است به نفع دیگری جایگزینی هم صورت بگیرد. بحث ما این است که شرایط را به گونهای پیش ببریم و مجموعه پارامترهایی که میتواند تولید را شکل بدهد را به گونهای طراحی کنیم كه بتوانیم بگوییم که این میزان دیگر تغییر نخواهد کرد.
علاوه بر آن در مدلمان بایستی سهم داخل و سهم صادرات را نیز تعریف کنیم. ما باید رقمی را برای بازار داخلی تولید کنیم و رقمی را نیز برای صادرات در نظر بگیریم؛ همچنین به صادرات هم اجازه بدهیم تکرار شود و شرایط را به گونهای پیش ببریم که بازار مطمئنی شکل گیرد نه اینکه مقطعی اجازه دهیم در این صورت عملا هیچ بازاری شکل نخواهد گرفت.
دوم اینکه در بین کشاورزان باید این اجازه را بدهیم که زارعین با توجه به اقتصادشان بتوانند مانور دهند و ما نیز آن مانور را ببینیم مثلا سطح زیرکشت جو بنابه دلایلی میخواهد جابه جا شود و تبدیل به گندم شود یا بالعکس. باید این را در مدل خود ببینیم؛ اگرچه باید شرایط را به گونهای طراحی نماییم که این كار حد اقل صورت بگیرد ولی بایستی آنها را ببینیم.
نکتهای که در کشور در مورد خودکفایی گندم اتفاق افتاد، و اتفاق بسیار بدی نیز بود این بود که ما با توجه به افزایش قیمت گندم و تنها به این خاطر كه مردم گندم را به دولت تحویل دهند قیمت را ملاک قرار دادیم و باعث شد كه بین 10 تا 15 درصد تجاوز به اراضی منابع طبیعی صورت بگیرد به خصوص اینكه این اراضی دیم بود و در سالهای تر سالی هم جواب خوبی میداد. فکر کردیم حالا شرایط خوبی برای رسیدن به پایداری در خودكفایی گندم به وجود آمده است.
دوم اینکه متاسفانه وزارت جهادکشاورزی جلوی کاشت زمینهای آیش را نگرفت. چیزی حدود 30 درصد از زمینهای آیش در هر سال حداقل توسط زارعین برای ایجاد تولید و کشت بیشتر زیر کشت رفت در حالی که ما باید در بحث کشاورزی اجازه بدهیم این آیش صورت بگیرد و بازسازی شود و شرایط خاص طبیعی خود را سپری نماید.
بعد از یک یا دو سال این زمینهای آیش هنگامی كه استفاده شود زمین قوت خودش را از دست میدهد بنابراین طبیعی است که در بهره وریهای بعدی در دراز مدت آسیب خواهد دید.
تمامی اینها از جمله عواملی هستند که به نظر من شرایط امروز را به وجود آورده است و تمامی اینها باز میگردد به بحث الگوی کشت که مهمترین پایه برای پایداری خودكفایی محصولات كشاورزی است. چرا كه با توجه به شرایط آب و خاک کشور است که این طراحی صورت میگیرد و امیدواریم این مساله زودتر اجرایی شود.
کدام یک از محصولات کشاورزی ما برای رسیدن به خودکفایی پایدار، شرایط بهتر و مناسبتری را داراست؟
این را نمیتوانیم به صورت صریح، شفاف و دقیقی عنوان نماییم چون سرزمین ما اقلیم بسیار متنوعی دارد و ما در بعضی از زمینهها و در بعضی از مناطق مزیتهای زیادی داریم در عین حال در برخی از محصولات در مناطق مختلف مشخص نشده است که آیاكشت آن محصول جواب میدهد یا خیر كه در این زمینه کارهای تحقیقاتی و گستردهای در حال انجام گرفتن است. بنابراین در حال حاضر نمی توان جواب شفاف و مثبتی را بدهیم بسته به شرایط متفاوت است.
یکی از مشکلاتی که کشاورزان با آن مواجه هستند قیمت پایین خرید محصولات کشاورزی آنان از طرف دولت میباشد این در حالی است كه دولت محصول وارداتی را به قیمت بیشتری نسبت به كشاورز ایرانی خریداری میكند؟
یکی از قوانینی که تقریبا اجرایی نمیشود قانون افزایش قیمت خرید تضمینی متناسب با نرخ تورم است كه در این زمینه اتفاقا ما هم این سوال را داریم.
درست است که در دنیا براساس بازار بورس نرخها تعریف میشود اما کف تعریف شدهای را در بازار دنیا میتوان پیشبینی نمود که اگر ما بخواهیم کشاورزیمان در این زمینهها به ثبات برسد و نرخ معناداری پیدا شود باید این کف را در نظر بگیریم که هم محصولات کشاورزی ما به خارج از کشور قاچاق نشود و هم درآمد واقعی و در حد انتظار تولیدکنندگان ما به وجود بیاید.
اما شورای اقتصاد و بازرگانی بر این عقیده است که اگر این نرخها را با نرخ جهانی تعدیل کنیم درآینده اگر قیمتها محصولات پایین بیاید نمیتوانیم در داخل کشور اصلاح ساختارقیمت انجام دهیم که بحث ما هم همین است
كه با حداقل نرخ دنیا میتوانید آن را تعدیل کنید و به تولیدكنندگان داخلی هم آسیبی نرسد.
بنابراین معنا ندارد در شرایطی که بازار دنیا قیمت خرید گندم را بیشتر از 500 تومان محاسبه مینماید، در داخل کشور خریدمان را 280بر مبنای تومان تنظیم کنیم.
اثرات قیمت گذاری پایین گندم نیز این بود که کشاورزان گندم کمتری را به دولت فروختند و دلالها هم به عنوان بخش غیردولتی وارد عمل شدند که همین امر باعث آسیب دیدن بازار گندم در كشورمان شد و ما نیز این را اعتقاد داریم.
به نظرشما علت قیمتگذاریهای نامناسب در این زمینه چیست و بهترین برنامهریزی كه دولت و مجلس میتوانند انجام دهد چیست؟
دولت دربحث قیمتگذاری کالاهای کشاورزی دچار روزمرگی است و هیچ برنامه شفاف و روشنی را تا به حال ارائه نکرده است که ما براساس آن برنامه بتوانیم بگوییم که کار درستی صورت میگیرد یا خیر؟ این روزمرگی را در سایر اقلام گوشت، مرغ یا شیر و غیره هم میتوانیم ببینیم. در واقع روزمرگی مسایل قیمت را در داخل کشور تعیین میکند.
و در این میان دولت نه خود را به كنار میكشد که بازار، خود عرضه و تقاضا را تعریف کند و نه آنقدر دخالتش را توسعه میدهد كه قیمتگذاری معنادارتر تعریف شود. یک بحث شتر، گاو پلنگ در پروسه قیمتگذاری و نرخها درداخل کشور وجود دارد که آن هم به حالت روزمره است و این یکی از عوامل مهم زیان بخش در بخش كشاورزی است.
همانگونه كه شما نیز مستحضر هستید آبیاری و كشت چغندر قند به صورت آبیاری تحت فشار صورت میگیرد و خشكسالی چندان تاثیری در كشت این محصول ندارد. همچنین طبق برنامه چهارم توسعه كشور ما در سال 1385 در زمینه كشت چغندر قند باید به خودكفایی می رسید اما متاسفانه این امر محقق نشده است. چه نظارتی بر روند اجرای برنامه چهارم توسعه در بخش كشاورزی وجود دارد؟
مهمترین عاملی که به محصول چغندر آسیب وارد کرد واردات جدی محصولات مشابه بود که در واقع ما در طی یکسال و نیم 3 میلیون و 200 هزار تن شکر وارد کشور کردیم و نکته دوم این بود که در طراحی پرداخت نرخ تضمینی نرخ چغندر قند مدلی را که مشابه آن در گندم بود را در این گونه کارها خوب پیاده نکردیم. نتیجه این شد که چغندر کاران به موقع پول خود را دریافت نکردند و همین امر باعث شد که سال گذشته 20 درصد کاهش کشت در بحث چغندر قند داشتیم و ضربه جدی به كشاورزی ما وارد کرد. دومین مساله این است که کارخانجات قند و شکر ما به غیر از قسمتی که مربوط به صنایع نیشکر میباشد اکثرا قدیمی هستند و باید اصلاح ساختار شوند.
عدم اصلاح ساختار و عدم مدیریت مناسب در این کارخانجات به تولید ما آسیب میرساند و در واقع ضعیفترین جایی که معمولا آسیب میبیند کشاورزان هستند که آنها پول خود را به موقع دریافت نمیكنند. جالب این است که دولت به جای اینکه یارانههایی که برای تولید محصول چغندر قند در نظر گرفته شده بود را برای تولید قند و شکر هزینه نمود.
در واقع یارانههایی را كه برای کارخانجات قند و شکر هزینه میشد باید به كشاورزان تعلق میگرفت و کارخانجات قند و شکر هم سعی میکردند از این یارانه استفاده مطلوب خود را بکنند و به موقع نیز پول را به زارعین نمی دادند. در واقع این مدل، مدل عجیب و غریبی بود. تصمیمگیرندگان ما نمیخواهند روزی فکر کنند که چگونه باید طراحی و پس از آن عمل نمایند تا این مشکلات پیش نیاید؟
ما در بحث قند و چغندر صحبتهای جدی داریم که هنوز حل نشده است و امیدواریم در سال جاری با وزارت بازرگانی به نتایج شفاف و روشنی برسیم که عملا بحث قند و شکر و چغندرقند عملا در کشورمان ساماندهی شود.
علت این اقدام دولت در حذف یارانه بذرهای اصلاح شده چه بوده است؟
یكی از قسمتهایی كه در مورد اجرای آن ضعف وجود دارد یارانه بذرهای اصلاح شده است. در صورتیكه یارانه در این بخش نه تنها نباید حذف شود بلکه در کشور ما باید با توجه به مجموعه پرداختهای یارانه در دنیا، تقویت نیز بشود.
باید بگوییم نه تنها با حذف یارانه ها در بخش کشاورزی کاملا مخالف هستیم بلكه به نظر من باید یارانهها افزایش پیدا کند.
اما در نحوه تزریق یارانه حرف داریم؛ ما میگوییم پرداخت این شیوه یارانه درست نبوده است مانند یارانه چغندر قند که به کارخانه قند و شکر تعلق گرفته است. در واقع یارانهها باید هدفمند شود و این به معنای حذف یارانه نیست. در واقع به نقطه هدف و به بحثی که هدف توسعه کشور است اصابت کند ما معتقدیم یارانه را باید از نهادهای تولید به خود تولید برگردانیم نه اینکه آن را نپردازیم و حذفش کنیم و بگوییم در ازای تولید با کیفیت و کمیت بالا این قدر یارانه تعلق میگیرد و شیوههای آن نیز متفاوت است و بحث مفصلی هم میطلبد ولی به هر حال باید برای آن مدل تعریف كنیم و آن را اجرایی نماییم.
اگر این اتفاق صورت نگیرد ما شاهد این خواهیم بود که هزینههای تولید در بخش کشاورزی فوق العاده بالا برود که درآن صورت از توان کشاورز خارج میشود و كشاورزان آسیب خواهند دید و قطعا متضرر خواهیم شد.
یكی از موضوعات جالب این است كه بدانید دررابطه با خرید گندم یکی از بحثهایی که کشاورزان مطرح میکنند این است كه ویند چرا دولت گندم ما را 280 تومان میخرند اما بذر آن را 350 تومان به ما میفروشند این سوال درستی است و نیاز به بررسی دارد.
در مجموع باید بگویم كه یارانهها در بخش کشاورزی به طور عام حتما باید باشد و تقویت هم شود اما برای شیوه پرداخت آن باید مدل تهیه کنیم و امیدواریم این مساله اتفاق بیافتد.
گفت و گو از شهره بهبهانی
